Закінчення інтерв’ю з представником групи “Приват” у рейдерських і корпоративних конфліктах Геннадієм Корбаном. Початок читайте тут:

Геннадій Корбан: Вплив на “1 +1” – це більше, ніж мати свою фракцію в парламенті

Геннадій Корбан: У Коломойського просто збіглися доріжки з Тимошенко

– Розкрийте секрет – чому Коломойського у колі бізнесменів називають “Беня”?

– Коломойський за складом характеру дуже схожий на героїв оповідання Бабеля Бенціон Крика. На Беню Крика … Звідси і народилося прізвисько. “Беня” – це прообраз Бенціон (Веніаміна) Крика.

Ви знаєте, з цього приводу є анекдот, я його навіть Ігорю Валерійовичу розповідав. Він його дуже яскраво характеризує. Значить, йде Коломойський по вулиці. Бачить – лежить гаманець. Він його піднімає, дістає звідти всі гроші, починає перераховувати, перелічив і каже: “Дааа, чогось тут не вистачає !…”. (Сміється)

– Якщо ви спробуєте відсторонитися від Коломойського і спробуєте оцінити об’єктивно – на ваш особистий погляд, яка з бізнес-груп в Україні розвивається ефективніше інших?

– Всі основні бізнес-групи можна розділити на конструктивні і деструктивні.

Конструктивні – це групи Ахметова, Пінчука, Коломойського, Ярославського. І Пінчук, і Ахметов відкривають свої активи, виводять їх на міжнародний ринок. У них буде більш прямий шлях до дешевого іноземному капіталу. А це – інвестиції в Україну в нерухомість, в харчову промисловість, у зв’язок.

– Але Коломойський займається протилежним!

– Так, Коломойський поки не відкриває свої активи. Але той же його феросплавний холдинг – може, він не структурований, не публічний, але реально це 20-30 відсотків світового ринку феросплавів.

Рано чи пізно Коломойський теж відкриється. Справа в тому, що у Коломойського є прекрасний інструментарій – “Приватбанк”, номер один в Україні. І через банк він має доступ до міжнародних ресурсів. У Ахметова і Пінчука немає такого інструментарію, тому вони прагнуть на IPO.

Але є в Україну і деструктивні сили. Це Григоришин. Він називає себе російським бізнесменом, хоча все його коріння в Україну. Компанії, які він контролює, занепадають або дробляться. Зараз це відбувається з “Укррічфлотом”, до цього – з “Турбоатомом”, ще раніше – з обленерго. Він постійно перебуває в конфліктах.

– Але якщо ви говорите про конфлікти навколо Григоришина, то навколо Коломойського їх не менше. Весь інтернет завалений баннерами “Кіперман атакує фабрику” Дарниця “, до цього -” Озерка “…

– Навколо Коломойського багато конфліктів, але завжди треба дивитися в корінь. Ті бізнеси, які поглинаються Коломойським, все одно в майбутньому результаті мають конструктивний характер.

– Але погодьтеся, що Коломойський часто нападає, тоді як інші бізнес-групи вибирають більш цивілізовані форми.

– Насправді будь корпоративний конфлікт не вирішується в судах, за допомогою каральних органів або політичної волі. Будь корпоративний конфлікт вирішується за домовленістю сторін. Хоча Коломойський веде багато конфліктів, в результаті він виходить на якусь домовленість. І люди, з якими він конфліктував, за підсумком стають партнерами Коломойського.

– Наприклад?

– Їх маса. На Південному ГЗК був конфлікт з Вадимом Новинським, або на Нікопольському феросплавному – з Віктором Пінчуком. Тепер вони – партнери Коломойського.

– Ну, там з Пінчуком ще незрозуміло, хто кого першим кине …

– Я не сумніваюся, що Пінчук і Коломойський будуть підтримувати хороші відносини. Пінчук – дуже проникливий людина, дуже тонко відчуває близьку біду або обман. І якщо Коломойський спробує обдурити, Пінчук це відчує при першому клацанні і вживе заходів. І Пінчук теж вміє гідно боротися, і у нього є для цього ресурс, у тому числі медіа.

Був час, коли у Пінчука існувала можливість використовувати адмінресурс, що він і робив. Але пізніше відбулося якесь перевтілення. Революція змінила його і як бізнесмена, і як політика. Він став займатися меценатством, у той час як Коломойського воно взагалі не хвилює, він більше прагматичний бізнесмен. Пінчук все-таки іноді робить бізнес з серцем …

А Григоришин, коли поглинає когось, то навколо нього постійно залишаються скривджені люди, колишні власники. А залишати скривджених – це значить залишати прокльони на свою спину.

– У групі “Приват” Боголюбов – це рівноцінний партнер Коломойського?

– Так! Це абсолютно рівнозначний партнер Коломойського, вони працюють на таких умовах ще з 1980-х років. В принципі, слово Боголюбова одно слову Коломойського …

Але Боголюбов інший за складом свого характеру людина, дуже релігійний, робить багато пожертвувань.

– Коломойський вже остаточно поглинув групу Суркіса?

– Суркіси – це все одно окрема група, хоча у них є спільні проекти з Коломойським. Але у них є й окремі – банк, нерухомість, торгівля. Вони до цих пір мають спільні проекти з Губським – незважаючи на те, що вони практично не спілкуються.

Суркіси – це просто хлопці, які займаються футболом, для них це – життя! Їх не цікавить IPO, злиття або поглинання.

– Коломойський і Пінчук – сусіди в рейтингу найбагатших українців. Можливо таке, що в якийсь момент стан Коломойського перевищить стан Пінчука?

– Я вважаю неправильними оцінки різних журналів. Не можна сказати, що капітал Коломойського зараз нижча, ніж у Пінчука. Я вам можу так порахувати стан Коломойського, що його капітал перевищить капітал Ахметова …

– Ну так порахуйте !…

– (Сміється) Не хочу. Я це кажу до того, що можу прикинути капітали Коломойського, але я не знаю всього, що є в Ахметова і Пінчука.

– Група Костянтина Жеваго по залученості в корпоративні конфлікти іноді навіть може конкурувати з Коломойським …

– Жеваго заслуговує на повагу. Він дуже уважний в юридичних питаннях, та й у практичних. Але все ж таки іноді робить необачні кроки – взяти те ж розміщення акцій Полтавського ГЗК на Лондонській біржі. Вартість акцій зросла, але капіталу він отримав менше, ніж міг би.

– Через розміщення акцій у Лондоні він рятувався від переслідувань з боку “лужніковських” …

– Так! Але він думав, що вийшов на світовий ринок, а фактично зайшов в ті ж ворота, тому що його конкуренти, такі як Коломойський, Усманов, і ті ж “лужниковської” прекрасно володіють інструментарієм, щоб брати участь у купівлі акцій у Лондоні …

– Так все-таки правда, що Коломойський купив акції Жеваго на IPO?

– Я не можу відповідати на це питання. Але повірте мені, що акції, розміщені на біржі, потрапили в руки його конкурентів. Практично всі! Інша справа, що вони потрапили в руки різних конкурентів.

Оточення Луценко пропонував мені місце в списку

– Ви з’ясували, хто був замовником замаху на вас в Дніпропетровську?

– Так. Фактичним замовником замаху на мене був Курочкін. Буквально недавно приїжджав російський слідчий з московської міськпрокуратури, яка в Москві затримала чеченця на прізвище Гайтукаєв, який організував замах на мене.

І неофіційно слідчий повідомив про те, що існують офіційні свідчення: замовлення на моє вбивство розміщував якийсь громадянин Анатолій Куліненко. Це – один із загиблих під час розстрілу на Обухівській трасі. Він же передавав гроші цьому чеченцеві. А Куліненко, наскільки я знаю, був одним з найближчих людей Курочкіна. Він жив буквально у нього в будинку, і зв’язок тут очевидна.

– Проте ринок “Озерка” не настільки серйозний актив, щоб бути причиною замовних вбивств!

– А чому ні? Згадайте, що творилося навколо ЦСКА, “Лужники”. Страшні речі! Насправді “Озерка” – це дуже великий ринок. Може бути, найбільший на території СНД продуктовий ринок.

– Ви не будете заперечувати, що Луценко допомагав вам витіснити Курочкіна з “Озерки”?

– Він взагалі не допомагав і не мав ніякого відношення. Луценко більше літає в хмарах, ніж близький до реальних речей, пов’язаними з реальним бізнесом.

– Коломойський фінансує Луценка?

– Ні.

– Але ви ж не будете заперечувати, що ваше прізвище могла виникнути в передвиборчому списку “Нашої Україною”?

– Ні, я не хотів балотуватися, хоча мені надходили такі пропозиції від політиків з “Нашої Україною” і політиків з “Народної самооборони”.

– Вам пропонували люди Луценка?

– Не він особисто, але його оточення пропонувало мені місця в списку.

– Хто? Кирило Куликов?

– З Куликовим були різні розмови, і з Жванією у мене були бесіди. Але мені це не цікаво.

Коломойський асоціюється з епохою Форда

– Ви говорили, що шляхи Тимошенко і Коломойського збіглися у справі відбору НЗФ у Пінчука. Правда, що цьому сприяв факт остаточного розрахунку Коломойського з Тимошенко за Південний гірничо-збагачувальний комбінат, який, як вона вважає, у неї відібрали в 2000-х роках?

– Я не розмовляв з нею на цей рахунок. Але я знаю, що Коломойський у Тимошенко нічого не відбирав, щоб доплачувати їй грошей. Коломойський купував ПГЗК у партнера Тимошенко по бізнесу Олександра Гравца. Він виплатив йому повністю всю суму.

– Ми вам принесли навіть роздруківку з інтерв’ю Тимошенко “Українській правді” за 2001 рік, де вона говорить, що “до речі, ця Крадіжка проводилася з Приватбанком, а кож структурою, близьким до Приватбанку и Суркіса, Яка назівається Славутич-Капітал “.

– (Корбан читає) А, у Суркіса був же концерн “Славутич”! І Тимошенко просто думала, що “Славутич-Капітал” і концерн “Славутич” – це одне й те саме.

Те, що стосується взаємин Тимошенко і Коломойського по Південному ГЗК, я нічого не знаю і коментувати нічого не буду.

– Але ж ви очолюєте наглядова рада ПГЗК?!

– Так, я до сих пір є головою наглядової ради ПГЗК. Я знаю, що партнером Коломойського в цьому бізнесі є пан Новинський – але не керуючим партнером. Управляє Південним ГЗК безпосередньо Коломойський.

Взагалі я дуже симпатизую Юлії Володимирівні як політику, незважаючи ні на що, і голосував за неї на парламентських виборах.

– Зараз Новинський об’єднав свій металургійний бізнес з Ахметовим. Ввів він також половину своїх активів з Південного ГЗК в цей холдинг?

– Я думаю, що Новинський хоче вкласти активи, які у нього є в Південному ГЗК, в холдинг з Ахметовим. Але він не може цього зробити без згоди Коломойського.

– А Коломойський дасть згоду Ахметову на викуп акцій ПГЗК у Новинського?

– Ні. У Коломойського є переважне право, він їм завжди скористається. Коломойський взагалі не любить щось продавати. Він, як Плюшкін, тільки купує.

– Купує і не структурує. “Приват” – це взагалі збіговисько якихось корпоративних прав.

– Насправді, не зовсім так. Усі корпоративні права Коломойського ефективно менеджіруются, а підприємства – управляються. Інша справа, що Коломойський не робить фірму “КЛМ”, де б у нього було 99% і на яку були б заведені всі його активи.

– Це у Коломойського така філософія бізнесу або він просто ще не встиг реструктуризувати свій бізнес?

– Коломойський на сьогоднішній день не вважає, що йому це потрібно. Він асоціюється з таким ортодоксальним бізнесменом епохи Форда …

– Але ж ці люди платили податки до бюджету Америки. А компанія “Солм” Коломойського – головний оптимізатор податків взагалі в Україну.

– Я не готовий це коментувати.

– А фраза “я ніколи не плачу податки” хіба належить не Коломойському?

– Цілком можливо, це придумали його вороги. Всі підприємства Коломойського платять податки.

Я ніколи не чув від Коломойського, щоб він ставив задачу злісно не платити податки.

Будь-який бізнес будь-якого відомого людини – і того ж Ахметова, і Пінчука, і Ярославського, і Фірташа, і інших російських і американських бізнесменів – спрямований, насамперед, на збереження тих доходів, які він отримує.

В Америці в податковому законодавстві навіть є застереження, що бізнесмен має право ухилятися від податків, якщо він це робить законним способом. Тому, якщо щось Коломойським робиться незаконно, то нехай органи пред’являть претензії.

– Те, що відбувається в металургії – дефіцит руди, її концентрація в Ахметова, що повинно привести до подальшого поглинання меткомбінатів, які опиняться без ресурсної бази … Коломойський буде цьому якось перешкоджати або, навпаки підтримувати?

– Я думаю, що Коломойський буде грати на цьому ринку і намагатися конкурувати.

– Тобто, якщо Ахметов може підібрати тих, хто сидить зараз на рудної залежності, то і Коломойський також планує підібрати їх, але замість Ахметова?

– А що поганого: частина підібрав Коломойський, частина підібрав Ахметов? Металургійний холдинг Коломойського, може бути, не має такої кількості переробних потужностей, але має достатню кількість сировинних потужностей.

Припустимо, у ІСД є переробні заводи. Але їх можна назвати вершниками без голови! Якщо завтра Ахметов, Коломойський і Новинський домовляться, зупинять подачу сировини – коксу, руди і вугілля, то ІСД залишиться з металобрухтом.

Тому ІСД намагається співпрацювати з Коломойським в області переробки, ІСД не може обійтися без ПГЗК. Їм просто нікуди більше йти. Тому що Ахметов не може поділитися сировиною, він повинен завантажувати свої металургійні потужності.

Схема Ахметова несе для нього ризики

– Зараз Коломойський намагається перешкодити допемісії на “Дніпроенерго” і переходу “Дніпроенерго” під контроль Ахметова …

-Я можу сказати свою особисту думку, але я не знаю, як думає Коломойський. Я вважаю, що такий багатий людина як Ахметов може просто взяти й купити “Дніпроенерго”, а не придумувати різні схеми.

– Але ви ж теж придумуєте різні схеми!

– Хвилиночку, ми нічого не купили у держави! У цьому в нас може бути якийсь емоційний або моральний конфлікт з іншими бізнес-групами на Україну. Тому що ми боремося за рівні права і рівну участь для всіх!

Тобто, якщо держава хоче продати “Дніпроенерго”, я вважаю, що в цьому повинні взяти участь всі бажаючі. Коломойський вважає, що всі повинні бути рівновіддалені. Або це чесна, відкрита продаж, або починаються схеми в стилі Кучми. І ті, хто це робить, повинні замислюватися про завтрашній день.

– Тобто, про майбутніх можливих захопленнях?

– Ні, просто держава, природно, може повернути корпоративні права назад.

– На ваш погляд, схема переходу “Дніпроенерго” під контроль Ахметова сумнівна?

– Сумнівна і вона несе для Ахметова ризики.

Щоб ви розуміли, як відбувається прихована приватизація “Дніпроенерго” … Є 75% +1 акція, які належать державі. Є борги – припустимо, на 1 млрд. гривень.

Коли починається процес банкрутства, то акціонери компанії відсторонені від її управління. Відповідно, керуючий банкрутством або розподільник майна фактично одноосібно приймає управлінські рішення. Акціонери та їхні зібрання не мають ніякого значення для процесу банкрутства.

Умовно, компанії, пов’язані з Ахметовим, почали концентрацію цих боргів з 20% наповненням. Тобто, фактично вони цей мільярд купили за 200 млн. гривень. І керуючий банкрутством приймає рішення про погашення боргів за рахунок допемісії. Ця норма прописана в законі.

– Але якщо це законно, то чому Ахметов не правий?

– З формальної точки зору те, що він робить – законно. Я не можу сказати, що він прямо порушує закон.

– Тобто, схема НЗФ більш брудна?

– Схема НЗФ була більш брудною тільки тому, що оголосили відкриту приватизацію, і на неї не допустили нікого, крім Віктора Михайловича, і виписали конкурс так, що ніхто туди не міг навіть подати документи. Там були так звані допусловія конкурсу, під які підходив тільки він. Там тільки залишалося написати, що покупцем може бути людина на ім’я Віктор Михайлович Пінчук.

А для солідного бізнесмена, як Ахметов, схема “Дніпроенерго” виглядає сумнівно. Я не вважаю, що поглинання підприємств через процес банкрутства – це правильний шлях. Це все одно, що “сидіти” на директора, який сформує нам боргів за невеликий період часу, а потім ми його збанкрутимо і купимо в процесі емісії.

Насправді, це – звичайна схема. Наприклад “Укртатнафта” … Раніше це був Кременчуцький нафтопереробний завод.

Туди призначили директором Матицина. Що він зробив? Він прийняв векселя двох швейцарський компаній. Навіть не векселі, а просто папірці, бо вексель має форму, зміст. А це звичайні папірці, де написано російською мовою “Вексель швейцарської фірми такий-то на суму 130 млн. доларів”. Він бере цей вексель, натомість віддає реальні активи – акції ЗАТ “Укртатнафта” в кількості 18%.

Вексельний обіг з нерезидентом, наприклад, на той момент було заборонено. Повна маячня! Фактично директор формує борги. Далі цей вексель продається своїм структурам за 2 млн. доларів. Таким чином, сформований борг 130 млн. доларів перед держателем векселя.

– Так заходили татари на Кременчуцький НПЗ?

– Так. Спочатку у татар з державою були паритетні умови, держава повинна була володіти 51%. Таким чином вони розмили держчастку. Реально 18% акцій заводу від держави пішло незрозуміло кому в оплату векселів на 130 млн. доларів, а векселі ці нічим не підтримані.

– У чому полягає ваша роль в спробах повернення Кременчуцького НПЗ під контроль держави. Ви хочете потім цей актив завести під дах “Укрнафти”?

– Ні, під дахом “Укрнафти” це бути не може з однієї простої причини. Тому що 43% належить НАКу, 18% зараз Генпрокуратура відсудила Міністерству палива та енергетики України, а ми – всього лише маленький акціонер. Я просто представник компанії “Корсан”, яка володіє 1,5% акцій Кременчуцького НПЗ.

– Хто володіє цією компанією?

– Вона аффелірована з групою “Приват” і групою Ярославського.

Ми просто зацікавлені в тому, щоб не повторилася історія з банкрутством “Дніпроенерго”.

– А як так сталося, що реєстратор теж виявився пов’язаний з вами?

– Реєстратор “Укрнафтогаз” був придбаний нами ще в 2003 році.

– І хіба те, що відбувається зараз в Кременчуці – це не типовий приклад рейдерства?

– Рейдерство відбувається якраз з боку Андрія Клюєва, який роздає якісь вказівки. Насправді голова правління Овчаренко відновлений Верховним судом, він внесений до державного реєстру юросіб як голова правління, він безперешкодно прибув на територію підприємства.

– Це виглядає як спроби однієї бізнес-групи виштовхнути іншу бізнес-групу з Кременчуцького НПЗ.

– А яку групу представляє Клюєв? Які у цієї групи права? Якщо у Клюєва є якісь види на підприємство, то він повинен бути його акціонером.

Коломойського обрали на роль страшного дядька

– Коли в Україні закінчиться період перерозподілу капіталу?

– Період поглинань та злиття буде тривати стільки, скільки буде тривати бізнес. А за участю держави – ще кілька років, поки будуть розпродані основні фішки.

– Що ще може зацікавити вашу групу, крім Одеського припортового?

– Перш за все, Кременчуцький НПЗ. Та частина “Укртатнафти”, що належить державі в особі НАК і коли-небудь буде приватизуватися. Коломойського цікавить обленерго, енергетика – як генеруючі компанії, так і розподільні.

– Так Коломойський купив у Суркіса його частину обленерго, домовившись за спиною у Григоришина?

– Ні. Коломойський купив свою частину у Григоришина. А Суркіс володіє своєю частиною. Може бути, про що-то він і домовився, але я про це не знаю.

– Але ви так і не відповіли на питання, яке ми вже ставили – чому корпоративні конфлікти сконцентровані саме на Коломойського?

– Це не більше ніж думка журналістів. Просто вибрали Коломойського на роль страшного дядька. Він до того ж публічна людина, веде закриту приватне життя.

– Усім бізнесменам, хто став публічними і пройшов через депутатство в парламенті, це пішло на користь: той же Ахметов, Пінчук, Ярославський …

– А Коломойський не є політиком, він бізнесмен від Бога (посміхається).

– А може, причина в тому, що Коломойський не може балотуватися в парламент Україні як громадянин Ізраїлю?

– Та він би не пішов туди, навіть якби його туди пхали. Йому це просто не цікаво. Я вам це відверто кажу.

Мій бізнес не залежить від влади, і бізнес Коломойського практично теж не залежить від влади. Так, ми змушені рахуватися з тією або іншою владою, яка діє в країні, бо ми тут живемо. Але ми зважаємо на неї так само, як і всі інші громадяни. Ви просто демонізіруете образ Коломойського.

PS “Українська правда” запропонувала висловитися людям, яких міг зачепити Корбан у своєму інтерв’ю – Ринату Ахметову, Віктору Пінчуку та Костянтину Григоришину.

Представники Пінчука передали, що коментувати не будуть, а Григоришин відповів, що реагувати на Корбана – “нижче власної гідності”.

“На інструменти не ображаються. Якщо вдарив молотком по пальцю, то тримати зло на молоток нерозумно. І якщо в тебе кинули цеглою, то ти ж ображаєшся не на цеглу, а на того, хто його запустив”, – сказав Григоришин.