Продовження інтерв’ю: Геннадій Корбан: Лазаренко вважав, що Аксельрод його “розвів”.

“Між Тимошенко і Коломойським ніколи не було теплих відносин”

– Які у вас зараз стосунки з Ігорем Коломойським і Геннадієм Боголюбовим?

– Я хочу сказати, що у мене зі всіма прекрасні відносини. Більше, ніж прекрасні – вони дружні.

Я дружу і з Боголюбовим, і з Коломойським, і з Ахметовим, Суркісами, і з Ярославським я дружу, і з Пінчуком спілкуюся іноді. У мене з усіма людьми подібного положення реально добрі відносини. І коли сталася трагедія, мені подзвонили і Ахметов, і Боголюбов, і Коломойський, і Суркіси. Вони просто висловлювали співчуття. Просто знайшли людські слова. Приємно, коли у тебе є такі впливові друзі. Але, на жаль, вони нічим не можуть допомогти в даній ситуації.

– Тобто, ці люди розділяють бізнес і особисте?

– Звичайно, бізнес і особисті відносини – це різні речі. Крім того, у мене на сьогодні ні з Ахметовим, ні з Коломойським, ні з Боголюбовим, ні з Суркісами немає ніякого стикається бізнесу, через який можуть бути хоч якісь розбіжності.

– Ви зараз займаєтеся якимись великими проектами?

– Я займався тими проектами, якими займався Гена.

– Що тепер з ними буде?

– Якісь проекти вже працюють, приносять дохід. Якісь проекти існують тільки на папері. Деякі з них я спробую довести до кінця. Хоча не знаю, чи вийде у мене. Бо цим займався професійно Гена.

Він талановитий концептолог. Боголюбов його називав генієм. Спочатку Боголюбов почав привозити сюди іноземних концептологів. Вони щось малювали, давали звіти, скільки зупинок, який трафік. Але для того, щоб будувати в цій країні щось, потрібно бачити, відчувати, розуміти людину, яка хоче це робити і хоче витратити гроші. Тому коли Гена представив Боголюбову ідею проекту “Менори”, той подзвонив мені і сказав, що він просто геній.

Та сама Менора. Вид з Торгового центру «Пасаж», який теж побудував Аксельрод

– Вірне чи складається враження, що Коломойського зараз видавлюють з “Укрнафти”, з “Укртатнафти”, з усіх бізнесів?

– Не знаю, він зі мною не ділиться на цю тему. Судячи по його спілкуванню і зовнішньому вигляду, він нормально себе почуває і в плані бізнесу, і в плані відносин з політиками. Якби його прямо видавлювали, напевно, це було б видно, він би це піарив. Тому думаю, що в нього все в порядку.

Може, довелося чимось поступитися, десь звузитися. Але це бізнес. І він до цього ставиться дуже прагматично, дуже філософськи, я б сказав.

– Про що говорить той факт, що він не брав участі в конкурсі з приватизації “Дніпрообленерго”? Це сигнал того, що регіон контролюють вже інші люди?

– Контроль в регіоні давно за іншими людьми. Оскільки, на жаль, він і Боголюбов покинули цей регіон. Їм просто стало тут нецікаво. Це люди іншого масштабу. Вони поїхали в ті регіони, які відповідають їх масштабу. Може бути, тому він і не боровся за “Дніпрообленерго”. Може, ще з якихось причин.

Може бути, була така команда – не брати участі. Раніше не було таких команд, не було команд взагалі. Тому можна було піти в суд, зобов’язати Фонд, заборонити або зупинити. А зараз є команда, зате немає конфлікту .. Може, це правильно.

– У нього ще є шанс відібрати через суди Одеський припортовий? Ваша думка як професіонала.

– Я вважаю, що є. Він реально купив його чесно на аукціоні. В цьому аукціоні брали участь також російські компанії, але саме він запропонував найбільшу суму. Просто потім Тимошенко сказала, що їй мало грошей, і вирішила розірвати угоду. Вона надійшла недобре.

Зліва - Геннадій Корбан, по центру - Ігор Коломойський, праворуч - Шимон Бріман, журналіст порталу IzRus

– Між ними дійсно були теплі стосунки?

– Між ними ніколи не було теплих відносин. Це міф, який чомусь підтримують журналісти. Він зустрічався з багатьма політиками, в тому числі і з Тимошенко, намагався обговорювати якісь питання. Але вона йому не протегувала, хоча вони з одного регіону.

Знаєте, у дніпропетровських бізнесменів і політиків є мерзотна риса: вони один одному посміхаються в обличчя, начебто про щось домовляються, а як тільки розходяться, роблять з точністю до навпаки.

– Порушують слово?

– Звичайно. В даному випадку я не маю на увазі Коломойського. Але є така манера.

– Донецька манера прямо протилежна.

– Так, там трошки інакше працює психологія.

– А існує ще, наприклад, одеська психологія бізнесу або ще якась, львівська?

– Напевно. Я говорю тільки про дніпропетровської, яку знаю і бачу. Кучма воював з Лазаренком, Лазеренка воював з Кучмою, Тимошенко воювала з Пінчуком, Пінчук з Тимошенко, Коломойський з Пінчуком, Пінчук з Коломойським. Війна всіх проти всіх. Сумно. Може бути, це є якийсь ознака виродження колись славного великого регіону.

– Ви згодні з версією, що за Кучми завели справу, щоб відібрати частину бізнесу в Пінчука?

– Я впевнений, це не пов’язано з бізнесом, це просто політика. Чинна влада повинна показати, що вона намагається ставитися об’єктивно не тільки до чужих, а й до своїх, чи колись своїм.

– Міжнародний статус, який намагався додати собі Пінчук в останні роки, його якимось чином захищає?

– Так. Парадоксально – Пінчук і Ахметов дуже прискіпливо, дуже наполегливо займаються власним іміджем, і це дає результати. Коломойський до цього ставиться інакше, він не займається власним іміджем. І тому про нього часто погано думають, хоча він дуже талановитий, дуже оригінальний бізнесмен.

Я просто думаю, що Коломойський не зацікавлений в суспільній думці, і тому їм не займається. Хоча не можна сказати, що не займається. Вони створили громаду, на їхні гроші Гена побудував “Менору”.

– Я бачив в Ізраїлі меморіальну дошку, на якій написано про їх величезний внесок в облаштування Єрусалиму.

– Так, Боголюбов дійсно багато робить. Але у них, може бути, трошки інше ставлення до цього, тому вони не піаряться.

– Як ви можете охарактеризувати Фірташа?

– Ніяк. Я його не знаю.

Я не збираюся займатися цим далі

– Вас називають рейдером. Ви себе називаєте більш толерантно – конфліктологом. Цією діяльністю ви будете займатися далі?

– Ні. Ця діяльність вичерпала себе з кількох причин. Я можу назвати основні чинники, чому ця діяльність практично закінчилася. Вона закінчилася не тому, що я її закінчив. Її закінчили всі, навіть ті, хто цим займався в дрібних масштабах.

– Ви маєте на увазі прихід “донецьких”?

– Я не маю на увазі прихід донецьких. Найголовніший чинник закінчення цієї діяльності – це втрата ліквідності.

Щоб здійснювати переділ, потрібно на війну витрачати багато грошей. Сьогодні світові ринки знаходяться в глибокій кризі. Я вважаю, що він не просто не скінчився, а знаходиться перед своєю другою хвилею. Тому вартість активів українських впала настільки низько, що немає сенсу витрачати гроші на переділ цих активів.

– Їх легше купити?

– Купити або взагалі не чіпати, бо ці активи не приносять прибутку. Можна було займатися якимось активом, коли він приносив прибуток і постійно росла його вартість. А сьогодні навіть якщо взяти великий бізнес … Нехай спробує Коломойський продати нафтовий бізнес. Кому? За які гроші? Хто це купить? У кого є сьогодні мільярди або сотні мільйонів? У лічених людей, і вони не будуть це купувати. Іноземці або іноземні компанії, що володіють таким ресурсом, теж не будуть це купувати. Їм не цікаво, це маленький ринок. Це навіть не Китай, не Росія, не Бразилія, не велика країна. Я умовно говорю про Коломойського, то ж саме можна сказати про Пінчука, про Ахметова.

Другий фактор – так, не без участі діючої влади. Але вони не зробили чогось конкретного, щоб це зупинити. Вони просто побудували дуже сильну вертикаль. Раніше ти міг діяти через суди та інші органи, тому що без вертикалі було легко зробити горизонтальні зв’язки. А сьогодні, щоб вирішити якийсь конфлікт, не обов’язково звертатися в суди. Можна звернутися до вертикалі влади, і влада своєю командою дозволить цей конфлікт.

Ця діяльність втратила всякий сенс і всяке наповнення. Я не збираюся займатися цим далі. По-перше, я переступив за 40 років. Мені вже не хочеться просто цим займатися. Мені хочеться займатися творчою бізнесом.

По-друге, в цій країні я пройшов всі найбільші об’єкти. Я досяг своєї вершини в цьому роді діяльності. І якщо до мене завтра прийдуть власники, які будуть ділити сирзаводік або молочну фабрику, мені це просто не цікаво, і навіть огидно.

– Епоха, коли реєстратори грали ключову роль в корпоративних конфліктах, вже пішла?

– Так. Вони вже не мають ніякого значення. З простої причини – Держкомісія з цінних паперів зобов’язала, по-моєму, до кінця 2012 року перейти на так звану бездокументарну форму випуску. Реєстратор тепер бачить тільки номінальних утримувачів. Він не бачить власника, він не знає, з кого списувати акції. А ось у номінальних утримувачів, у локальних зберігачів, вже видно рахунку власника. І тут можна сховатися – наприклад, під депозитарій, – щоб не можна було побачити власника навіть у локального зберігача. Це прогресивний крок.

– Але працювати ще можна?

– Складніше, набагато складніше.

– Ви бачите в Україну людей, які можуть зрівнятися з вами в проведенні конфліктів?

– Ні. У тій діяльності, якою я займався, немає. Я не знаю, чи варто цим хвалитися. Таких людей немає.

– У вас ще залишилися пакети акцій у великих підприємствах, у зв’язку з якими вас раніше згадували – “Укртатнафта”, “Укрнафта”, “Укртелеком”, “Дніпрообленерго”, “Київенерго”, “АвтоЗАЗ”, “Стирол”, “Хартрон”?

– Так, у мене є акції “Укртелекому”, є акції “Хартрону” і “АвтоЗАЗу”. Але там немає конфліктів. Гена зазвичай жартував: “У тебе один відсоток всієї країни”.

Іноді я просто купував акції – не для того, щоб влаштувати якийсь конфлікт чи переділ, а просто як вкладення. Тому що я розумію в фондових ринках. І акції, такі як “Стирол”, “Укртелеком” або “Укрнафта”, мені здавалися привабливими на той момент.

– Як ви оцінюєте власні дії по таких об’єктах: “Дитячий світ”, “Будинок політосвіти”, готель “Асторія”, парк Глоби, “Рибальській кар’єр”, торговий центр “Кіровський”, комбінат “Злагода”?

– Був час, десь і зараз ще відгомони його йдуть, коли мені приписували будь-який конфлікт, що відбувається в цій країні. Наприклад, відбувався конфлікт на якомусь елеваторі, а мені телефонували знайомі і запитували, як можна зі мною домовитися. А я не те що не мав до цього відношення – слухом не чув. Цей шлейф повільно згасає, бо стало менше конфліктів. Але давайте конкретно.

ТЦ Пассаж - фасад

ТЦ Пассаж - всередині торгового центру

“Дитячий світ” – це було акціонерне товариство, в якому 30% або близько того належало директору “Дитячого світу”. Останнє перебувало у громадян України. І я почав скуповувати ці акції. Після чого прийшла директор і продала за нормальні гроші (вона залишилася задоволена) свій пакет акцій.

Після чого ми знесли “Дитячий світ”, тому що це було уродское будівля, разом з готелем “Центральний”, яку ми теж купили за гроші у власників. Ми взагалі ніколи нічого не купували у держави, ми працювали на вторинному ринку. Ми знесли ці дві будівлі і побудували “Пасаж”. Будував його Гена. Будував, планував, концептіровал, займався орендою.

– “Будинок політосвіти”?

– Це один з об’єктів Лазаренко. Коли він закінчував свою політичну кар’єру, то тішив себе надією, що його партія “Громада” буде нарощувати політичний вплив. Уже після прем’єрства, будучи головою обласної ради та проводячи передвиборчу програму, він оголосив про доплату всім пенсіонерам по 10 грн. Для цього потрібно було не просто взяти гроші, а легально їх завести. Тоді облрада прийняла рішення про продаж величезної кількості об’єктів, що перебувають у власності обласної ради – в тому числі католицького храму.

– діяти?

– Він не діяв. Громада вимагала передати храм їй. Ми їм допомогли забрати, зараз він у них, вони його реставрують.

Тоді Лазаренко, в тому числі, викупив католицький храм. На конкурс прийшла якась американська корпорація “Dugsbery”. Це був навіть не конкурс, в ті роки практикувалася адресна продаж. Вони продали корпорації “Dugsbery” величезна кількість об’єктів, що знаходяться в центрі міста.

Він для себе вирішив дві речі – отримав власність на свою компанію, і завів необхідну кількість грошей, щоб профінансувати політичні питання. Природно, право власності на ці об’єкти завжди мало сумнівний характер, і по них періодично спалахували конфлікти то з боку прокуратури, то з боку Фонду держмайна.

По “Дому політосвіти”, наскільки я знаю, є рішення судів вищих інстанцій, які закріплюють за тим чи іншим власником право власності. Рішення суду коментувати некоректно.

– Готель “Асторія”?

– Те ж саме.

– Парк Глоби?

– Не маю жодного відношення, ніколи не мав. Парк Глоби є міською власністю. І місто його навіть, я чув, збирається реконструювати.

– ТОВ “Рибальський кар’єр”?

– Ніколи не мав відношення.

– Торговий центр “Кіровський”?

– Був конфлікт з паном Арутюновим, це депутат від БЮТ. Він закінчився, всі залишилися при своїх інтересах. Цей конфлікт вичерпаний у 2007 році. Там, власне, ділити нічого.

– Комбінат “Злагода”?

– Не мав відношення.

– Згадайте ситуацію по “Озерці” і по Курочкіну. Можливо, у вас є своя думка про все це.

– Звичайно, є. Я був безпосереднім учасником всіх цих подій.

– Хто міг замовити Курочкіна?

– Я не буду це коментувати. Точно можу сказати, що це не пов’язано з “Озеркою”. У нього були інші бізнеси, набагато більші “Озерки”, і в цих інших бізнесах у нього був конфлікт. Взагалі, на момент його приїзду в Україну конфлікт було вичерпано і дозволений в грошовому вираженні. Більш того, він у мене навіть просив охорону і броньований автомобіль. На що я йому сказав: “Ми з тобою не такі великі друзі. У тебе є свої можливості, використовуй”. І взагалі, я йому не рекомендував їхати в Україну. Але він розумний, сам приймав рішення. Що з цього вийшло – всім відомо.

“Трусили” всіх, але ніхто не вимагав віддати бізнес “

– В Дніпропетровську є “смотрящий”, як, скажімо, в Запоріжжі?

– Ні, в Дніпропетровську дещо інша ситуація. Я можу сказати абсолютно впевнено, не заради того, щоб закинути комусь ляща.

Олександр Вілкул

Олександр Вілкул, який поставлений тут як губернатора, – досить прогресивний молодий чоловік. З часів Лазаренка це єдиний губернатор, який дійсно щось робить для міста. Після Лазаренко це місто було як кинутий. Звідси виїхали всі олігархи, і ніхто тут нічим не займався. І навіть Тимошенко … Вона могла б виграти вибори, якби хоч щось зробила для рідного міста. Але вона палець об палець не вдарила. Вілкул зробив дороги – раніше тут не можна було їздити взагалі. Мабуть, він трудоголік, реально сидить на роботі.

Я з ним практично не спілкуюся, ми просто знайомі. Ми були знайомі ще 10 років тому, коли він працював на Південному гірничо-збагачувальному комбінаті, а я тоді займався цим проектом. Це було в 2001 році.

– Ви вірите в те, що він може стати прем’єром?

– Я вважаю, що в нього велике політичне майбутнє. У нього дуже хороші покровителі. Крім цього, він сам по собі дуже діяльна людина. Більш того, губернатори приходили, вони все шукали тут десь свій інтерес. Припустимо, Володимир Яцуба його шукав в “Озерці”, Віктор Бондар – в якихось землях. Тут я цього не бачу.

– Писали, що Бондар вам допомагав.

– Та ні, ми спілкувалися просто. Мені від них нічого не треба, і ніколи не було треба. Ми самодостатня структура, і ніколи нічого не просимо у влади – ні землі, ні будинку, ні підряди. Ми просто займаємося звичайним нормальним бізнесом. Тому мені рідко випадає нагода спілкуватися з тим або іншим губернатором. Але можу сказати, що нинішній сильно відрізняється від попередніх.

– В Україні відбувається переділ власності. Що ви думаєте про демонізації таких особистостей, як Юра Єнакіївський і Олександр Янукович?

– Мені важко судити, тому що я не знаю ні одного, ні іншого. Я чув чутки, як і всі, але жодного разу не стикався з подібними речами. І я знаю, що місцевий губернатор дуже жорстко реагував на подібні випади, якщо вони відбувалися. Тому намагаюся ставитися до цих історій дуже коректно, не роблячи явних висновків. Думаю, що на місцях якісь люди намагаються діяти в своїх інтересах, прикриваючись іменами значних людей.

– Місцевих впливових бізнесменів не “трусили”?

– “Труси” всіх, але це не було пов’язано з власністю. Проблеми були у всіх з приходом нової влади. Але до цього потрібно ставитися по-філософськи: червоні прийшли, білі прийшли. У всіх свої порядки, треба вміти пристосовуватися до них. Так, трусили податкові органи, ВБЕЗ різні. Але ніхто не вимагав віддати бізнес, частку бізнесу або об’єкт. Прийшли нові люди, їм потрібно якось було жити.

– Чому не відібрали бізнес у Костянтина Жеваго? Намагалися багато.

– Причини три. Перша – він спробував максимально захистити свій бізнес, зробивши IPO. Таким чином він спробував заздалегідь захистити свій основний актив – Полтавський ГЗК. Все інше – це сміття. Полтавський ГЗК – дійсно хороший актив, дорогий.

Друга причина – це те, що ніхто із зацікавлених осіб не звернувся до професіоналів.

– Тобто, ви змогли б відібрати?

Костянтин Жеваго втратив би ПГЗК, якби мав справу з Корбаном

– Я зміг би. Я знаю історію Полтавського ГЗК. І це історія брудної приватизації. Я не боюся цих слів, це факт. Дивуюся взагалі, як він зробив IPO за такої приватизації. Зазвичай іноземці дуже дивляться уважно ці питання.

Щоб забрати в нього, мало команди. Ти ж не прийдеш просто так, не забереш. Тут потрібна дуже чітка, дуже копітка, скрупульозна, професійна робота. Треба розуміти, повертатися в минуле чи йти в майбутнє. Мається на увазі, технологічно та юридично.

І третя причина дуже банальна. Я сам по собі не в змозі був би фінансувати подібний конфлікт. Існують зацікавлені особи, які в змозі фінансувати подібний конфлікт. А вони почали думати і говорити про такі речі, як репутація. У них зараз є новий вираз – “репутаційні ризики”.

Я цинік в цьому плані. Трошки смішно чути, коли вони говорять про репутаційних ризиків. Може бути, це якась еволюція, коли людина вже наївся, набрався, він вже великий, і йому вже хочеться респекту. Респект – це, перш за все, репутація.

Якби хтось із олігархів засвітився в такому конфлікті, при тому, що компанія знаходиться на IPO, він би поніс суттєві репутаційні ризики.

“Дніпропетровськ перетворюється в повітове містечко”

– Проект “Протон 21”, що займається науковими розробками в ядерній фізиці. Що це?

– Я багато років займався цим проектом. Зараз він в замороженому стані, а раніше фінансувався Боголюбовим і Коломойським. Вони потрапили в цей проект абсолютно випадково, ще при Кучмі – він їх затягнув в цю справу якимось чином, не знаю подробиць.

Це дійсно винятково науковий проект. Вони витратили туди купу грошей. Коли сума інвестицій перевалила за певну межу, Боголюбов попросив мене вникнути в цей проект. І я поринув трошки в цей проект, тому що в дитинстві захоплювався цікавою фізикою.

Ті явища, які я спостерігав – це просто незбагненно. Я не хочу, щоб мене визнали божевільним. Але вони просто перевертають погляд на традиційну фізику. На жаль, проект знаходиться в покинутому стані. Тому що подібні проекти – це навіть не проект Боголюбова з Коломойським. Подібні проекти – це проект держави, проект NASA. Туди треба витрачати сотні мільйонів тільки на наукову частину, не кажучи вже про прикладну частини. Прикладна частина може коштувати мільярди. Але те, що там я бачив – це дійсно диво, і це дійсно може вирішити багато проблем людства. Я думаю, що проект “Протон” просто випередив час.

– Україні має майбутнє в науці?

– Я вважаю, що ні. Основний науковий потенціал знаходиться в розвинених країнах, які можуть фінансувати науку. У нашій Академії наук сидять професори, які стали догматиками. А інтелектуальний потенціал країни теж досить низький. Поруч є Росія, де ці питання досить добре фінансуються. Поряд є Ізраїль, де ці питання добре фінансуються. Є США, в кінці кінців.

Коли я глибоко зрозумів проект “Протон”, то просто прийшов до Боголюбову і Коломойському, і сказав: “Я, звичайно, можу витратити ваші гроші. Але думаю, що у вас не вистачить грошей для того, щоб довести цей проект до прикладної частини” .

Може бути, в якихось дрібницях і вийшло б. Але, по-перше, існує дуже сильний опір традиційної науки, та Академії наук, і взагалі науки в світі. Це цілий свій світ, у якого є своя субкультура, де потрібно брати в співавторство нобелівських лауреатів. Коли я в це вник, то зрозумів, що це не моє. Тому я їм сказав: “Пропоную подарувати цей проект і все, що з ним пов’язано, державі Ізраїль”.

Житловий комплекс «Амстердам» на березі Дніпра, побудований Аксельродом

– У Дніпропетровська є якесь майбутнє?

– Гена казав, що ні.

– Що таке Дніпропетровськ зараз?

– Нічого. Дніпропетровськ перетворюється потихеньку з фінансово-промислової столиці та кузні кадрів в повітове містечко. Повне глушині, на жаль, куди не хочуть їздити інвестори, магазини не хочуть тут відкривати свої представництва чи філії.

– В Україні взагалі з’являється якесь нове покоління бізнесменів? Є таке явище як відхід тій хвилі бізнесменів, які гриміли в минулі роки?

– Так, зараз з’являються якісь віртуальні бізнеси, це в основному молодь. Але я вважаю, що в Україну у них можливостей дуже мало, і вони рано чи пізно виїдуть за кордон. А взагалі, бізнес глухне зараз.

– Саме в Україну?

– І взагалі в світі. Це об’єктивно, не можна все повісити на діючу владу. Вона, звичайно, не завжди сприяє розвитку бізнесу. Але є об’єктивні речі. Це світова фінансова криза. І Україні просто повністю втратила ліквідність як країна, як актив.

– Що нас чекає, скажімо, через 5 років?

– Дивлячись який вектор взяти. Якщо Україна піде на Схід, це один розворот. Ми поступово перетворимося на околицю Росії.

– Таки поглинання відбудеться?

– Звичайно, це очевидно.